Vor zehn Tagen interviewte James Delingpole Oberst Jacques Baud, einen pensionierten Schweizer Geheimdienstoffizier mit einer Ausbildung in strategischer Aufklärung, der eng mit westlichen Geheimdiensten zusammengearbeitet hat und ein Experte für Putin und Russland ist.
Seit Beginn des Ukraine-Russland-Krieges haben wir bei TCW argumentiert, dass die „offizielle“ Ukraine-Erzählung der Mainstream-Medien nicht die einzige ist, und wir haben versucht, so sachlich wie möglich zu kommentieren, mit fachkundigen Kommentatoren und Analysten – insbesondere Donald Forbes und Generalleutnant Jonathon Riley – und die unkritische Dramatisierung eines Großteils der Berichterstattung in den Medien zu vermeiden.
In diesen bearbeiteten Auszügen aus James‘ „Delingpod“, die wir in dieser Woche veröffentlichen, bietet Baud ein „Korrektiv“ – eine überzeugende alternative Darstellung, die nur wenigen in der Öffentlichkeit bekannt ist – zur „Standard“-Erklärung des russischen Einmarsches in der Ukraine.
In diesem ersten Abschnitt fragt James Baud zunächst, ob er als Schweizer überhaupt „eine Tendenz in diesem Kampf“ hat, oder ob er völlig neutral ist?
Oberst Jacques Baud: Nein, das ist richtig. Wir sind nicht dazu bestimmt, an Kampfhandlungen teilzunehmen. Wir sind dazu bereit, aber es ist uns nicht erlaubt.
Aber der Vorteil, neutral zu sein, ist, dass bei vielen Gelegenheiten, vor allem im Sudan oder an einem Ort wie diesem, wo wir zwischen Parteien verhandeln mussten, zum Beispiel zwischen Islamisten oder Stämmen und so weiter, es von Vorteil ist, Schweizer zu sein, denn dann haben die Leute natürlich ein gewisses Vertrauen zu dir und du kannst mit allen kommunizieren.
Das habe ich auch in Afghanistan erlebt. Dadurch hat man einen Blickwinkel auf einen Konflikt, der im Vergleich zu anderen, sagen wir mal, Konfliktparteien ziemlich einzigartig ist.
James Delingpole: Ich bin erst spät im Leben zu dem Schluss gekommen, dass ich früher der Propaganda-Erzählung der westlichen Medien und, Sie wissen schon, des westlichen Verlagswesens und so weiter völlig auf den Leim gegangen bin …
Ich erkenne jetzt, dass das, was uns im Westen über diese verschiedenen Kriege erzählt wird – sei es in Afghanistan oder im Irak oder aktuell in der Ukraine – nicht unbedingt die objektive Wahrheit ist, dass wir nur sehr partielle Informationen erhalten.
Bei der Ukraine spüre ich das besonders deutlich. Ich weiß nicht, ob Sie die Medien im Vereinigten Königreich, in den USA und anderswo verfolgt haben, aber es sieht ganz so aus, als sei die Ukraine unser Krieg, wir müssten uns einmischen, wir müssten die tapferen Ukrainer, die gegen den bösen Diktator Putin kämpfen, der das Land aus keinem anderen Grund überfallen hat als dem, dass er die Sowjetunion wiederherstellen will, mit Material im Wert von Milliarden von Dollar unterstützen. Er ist ehrgeizig, er ist verrückt, er ist gefährlich. Vielleicht könnten Sie uns eine andere, weniger voreingenommene Perspektive vermitteln.
Baud: Nun, was Sie gerade gesagt haben, veranschaulicht, was Clausewitz zu sagen pflegte, nämlich dass der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist. Es macht also Sinn, dass man, wenn man an einem Konflikt beteiligt ist, dazu neigt, die Realität anders darzustellen. Und genau das ist in Afghanistan und an anderen Orten, im Irak oder jetzt in der Ukraine, passiert.
Als Geheimdienstoffizier darf man sich nicht von diesen Vorurteilen leiten lassen, denn dann missversteht man, sagen wir, den Feind, wenn man will. Und das ist der schlimmste Fehler, den man machen kann, nämlich die Situation oder den Gegner misszuverstehen.
Da ich selbst mehrere Jahre im strategischen Nachrichtendienst tätig war, bin ich es gewohnt, die Situation so zu verstehen, wie sie ist, und nicht so, wie wir sie verstehen wollen.
Ich denke also, dass es wichtig ist, etwas Abstand zu den Ereignissen zu nehmen und zu versuchen zu verstehen, wie die Menschen denken, wie die Russen denken, wie die Ukrainer denken. Und dann können wir damit beginnen, diese unterschiedlichen Ansichten mit den Realitäten vor Ort in Einklang zu bringen.
Und leider sehen wir jetzt in unseren Medien und vor allem im politischen Establishment des Westens, dass wir dazu neigen, die Fakten dem politischen Narrativ anzupassen, anstatt das Narrativ an die Fakten anzupassen.
Und das halte ich für äußerst gefährlich, denn erstens sehen wir, dass die Situation in der Ukraine nicht genau so ist, wie wir sie darstellen. Infolgedessen sind die Hauptopfer unseres Verständnisses die Ukrainer selbst.
Ich habe das Gefühl, dass wir, weil wir den Realitäten vor Ort keine Aufmerksamkeit schenken, dazu neigen, die Ukrainer für andere Zwecke zu missbrauchen oder auszunutzen, als nur der Ukraine zu helfen. Tatsächlich neigen wir dazu, die Ukrainer zu benutzen, um Putin zu bekämpfen, anstatt der Ukraine zu helfen. Und ich glaube, das ist es, was mich an diesem Konflikt am meisten stört.
Ich fälle kein Urteil darüber, wer gut und wer böse ist, wer ein Nazi, ein Nicht-Nazi oder was auch immer ist. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist: Was für ein Ziel wollen wir erreichen?
Und wir sehen, dass das Problem des Westens im Moment darin besteht, dass wir mit all diesen Sanktionen und all dem dazu neigen, auf uns selbst zu schießen, so dass es nach hinten losgeht. Alles, was wir tun, geht nach hinten los.
Und ich frage mich: Was wollen wir wirklich erreichen? Und das sollte der Hauptgedanke der Zivilgesellschaft sein: Was wollen wir erreichen?
Die öffentliche Meinung in Russland ist stärker zugunsten von Putin. Tatsächlich hat Putin in den letzten drei Monaten seine Zustimmungsraten erhöht.
Befürworten Sie die Tätigkeit von Wladimir Putin als Präsident (Ministerpräsident) von Russland?
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Die Idee hinter den Sanktionen und all dem war nach Ansicht einiger Leute, eine Art Rebellion oder Revolution oder einen Regimewechsel – man kann es nennen wie man will – in Russland zu provozieren. Aber das ist definitiv nicht der Fall. Im Gegenteil, die Bevölkerung tendiert dazu, sich selbst zu stärken und der Macht näher zu sein.
Wir haben im Westen seit etwa 25 Jahren ein Defizit im strategischen Denken. Ich glaube, wir neigen dazu, Taktik und Strategie zu verwechseln. Und ich glaube, das ist das Hauptproblem des Westens.
Delingpole: Können Sie das etwas näher erläutern?
Baud: Wir denken, dass wir den Feind schwächen, weil wir ihm, sagen wir mal, Schaden zufügen. Und das stimmt nicht.
Das war zum Beispiel beim Terrorismus genau dasselbe. Beim Terrorismus dachten wir, je mehr wir im Nahen Osten zuschlagen, desto mehr schwächen wir den Terrorismus. Aber in Wirklichkeit ist das Gegenteil der Fall. Man stimuliert nur den Widerstand: Die Bereitschaft zum Widerstand, die Bereitschaft, nach Europa zu kommen, um Terroranschläge zu verüben und Ähnliches.
Und etwas ganz Ähnliches passiert heute in Russland. Je mehr wir Sanktionen verhängen, desto mehr verstärken wir das Gefühl, dass Putin Recht hatte, denn das Narrativ, das Putin in den letzten zehn Jahren entwickelt hat, war, dass der Westen die Russen nicht mag. Und heute führt jede weitere Sanktion, die wir verhängen, dazu, dass wir das, was Putin gesagt hat, verstärken und bestätigen.
Hinzu kommt, dass wir, wenn wir das tun, zum Beispiel, (wie) der französische Wirtschaftsminister Bruno Le Maire sagte – das war übrigens sehr umstritten, vor etwa eineinhalb Monaten – „Wir wollen die russische Wirtschaft zerstören. Wir wollen, dass das russische Volk leidet“, dann macht man die russische Bevölkerung für die Entscheidung von Putin verantwortlich. Das bedeutet mit anderen Worten, dass Sie Russland als eine große Demokratie betrachten.
Es ist also völlig paradox. Und es ist definitiv nicht die Botschaft, die wir verbreiten wollen. Aber in Russland wird es so verstanden.
(Das Risiko ist), dass alles, was wir mathematisch oder logisch tun, auf uns zurückfällt.
In zweierlei Hinsicht. Erstens, okay, ich gehe nicht auf die Details der Wirtschaftssanktionen ein, aber wenn man nur die öffentliche Meinung in Russland betrachtet, haben wir die öffentliche Meinung zugunsten von Putin verstärkt. Es ist also genau das Gegenteil von dem, was wir erreichen wollten.
Delingpole: Ja. Als Sie von der Verwechslung von Taktik und Strategie oder umgekehrt sprachen, musste ich sofort an den Vietnamkrieg denken und an die Besessenheit des US-Militärs von der Zahl der Toten, als ob, Sie wissen schon, je mehr Menschen man tötet …
Baud: Das ist genau die gleiche Sache. Ganz genau. Und das war in der Tat eine Debatte in Afghanistan. Wie Sie wissen, habe ich die letzten fünf Jahre meines aktiven Lebens sozusagen in der Nato verbracht. Und die Frage der Anzahl der Toten war eine Debatte innerhalb der Nato, weil man dazu neigt, Taktik und Strategie zu verwechseln. Denn die Zahl der Toten bedeutet nicht, dass man den Feind schwächt. Es bedeutet nur, dass man seine Kampfbereitschaft stärkt.
Delingpole: Aber wie sieht es im Falle Russlands aus? Ich meine, haben die Russen einen Fall? Können Sie verstehen, warum Putin in die Ukraine einmarschiert ist?
Baud: Ja, absolut. Ich denke, ob seine Entscheidung klug war oder nicht, ist ein Thema, das über meine Diskussion hinausgeht. Aber das Problem ist, dass wir, wenn wir Putins Entscheidung beurteilen, dazu neigen, viele Fakten, die seine Entscheidung erklären, außer Acht zu lassen.
Der erste ist, dass Präsident Zelenski im März 2021 ein Gesetz zur militärischen Rückeroberung der Krim und des Südens der Ukraine erlassen hat, was bedeutet, dass eine Offensive zum Angriff auf die Krim und den Donbas vorbereitet wurde. Und seit März letzten Jahres haben wir eine Verstärkung der ukrainischen Truppen im südlichen Teil des Landes erlebt.
Nota bene, genau das ist das Problem, das die Ukrainer heute haben. Sie sind im südlichen Teil des Landes völlig eingekesselt. Im nördlichen Teil konnten die Russen nicht sehr schnell auf Kiew vorrücken, weil es dort keine Truppen gab. Ihre Truppen befanden sich alle im Süden. Und genau das ist heute der Fall.
Das ist also der Hintergrund, dass die Ukrainer die Krim und den Donbas zurückerobern wollten. Und am 11. Februar, Sie erinnern sich vielleicht, sagte Joe Biden, er wisse, dass Russland am 16. Februar angreifen würde.
Woher konnte er das wissen? Tatsächlich wusste er das, weil er wusste, dass die Ukrainer ihre Offensive für den 16. Februar geplant hatten.
Und wenn man sich anschaut, was die Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa berichtet haben, dann sieht man ab dem 16. Februar einen dramatischen Anstieg des Beschusses von ukrainischer Seite in den Donbass, der die Behörden des Donbass zwang, die Bevölkerung zu evakuieren, weil sie unter schwerem Artilleriebeschuss stand.
Und am 16. ist nichts passiert. Die Russen haben nicht angegriffen. Was geschah, war, dass die Ukrainer ihren Beschuss am 16., 17. und 18. verstärkten. Am 18. war der Beschuss etwa 40-mal so stark wie normalerweise in dieser Region.
Und in Russland forderte das Parlament Putin auf, die Unabhängigkeit der beiden so genannten Republiken, der selbsternannten Republik Luhansk und Donezk, anzuerkennen.
Warum ist das so? Weil Russland durch die Anerkennung der Unabhängigkeit dieser Republiken einen Freundschafts- und Beistandsvertrag mit ihnen unterzeichnen könnte. Und diese beiden Republiken könnten im Falle eines Angriffs von außen um militärische Unterstützung bitten. Und genau das ist geschehen.
Am 23. baten die beiden Republiken Russland um militärischen Beistand, weil sie angegriffen wurden, und Russland konnte unter Berufung auf Artikel 51 der UN-Charta, der die kollektive Verteidigung und den Beistand für ein angegriffenes Land vorsieht, in der Ukraine intervenieren.
Das ist also ein juristischer Trick, den Putin angewendet hat. Das kann man unterschiedlich bewerten. Aber das war ein politischer Trick, um eine Art von Legalität und Legitimität für den Angriff auf die Ukraine zu erhalten. Und während dieser ganzen Zeit ging der Beschuss des Donbass weiter.
Auf der Siegesparade in Moskau am 9. Mai (zum Gedenken an die Niederlage Deutschlands im Jahr 1945) hielt Putin eine Rede, in der er genau das erklärte.
Unabhängig davon, ob wir dies als Propaganda betrachten oder nicht, ist das, was Putin gesagt hat, aus sachlicher Sicht richtig. Ob es andere Möglichkeiten gab, zu reagieren oder den beiden Republiken zu helfen, das ist eine Frage der Beurteilung.
Er hat entschieden, dass es die beste Entscheidung war, anzugreifen. Das hat er getan. Aber Tatsache ist, dass die Ukraine damit angefangen hat, nicht mit dem Krieg in diesem Sinne, sondern mit der Offensive.
Der Grund, warum die Russen von einer „Sonderoperation“ sprechen, ist, dass für sie der Krieg 2014 begann und die Minsker Abkommen, die im September 2014 und das zweite im Februar 2015 unterzeichnet wurden, eigentlich der Weg waren, den Konflikt zu beenden.
Aber da die Ukraine nicht umsetzte, was in diesen Vereinbarungen stand, ging der Krieg weiter. Aus russischer Sicht befinden sie sich also seit 2014 im Krieg, und dies ist nur eine Operation in einem größeren Konflikt.
Sie können sich das ganze Gespräch im James Delingpole Podcast hier anhören